.jpg)
Фото: Мирослав Парий, соучредитель и директор "Всеукраинского научного института селекции" (ВНИС)
В новой редакции законопроекта о ГМО ГМ-кукуруза запрещена к выращиванию, а ГМ-рапс и свеклу позволят выращивать не ранее 2030 года. Это перекрестноопыляемые культуры, для выращивания которых нужно соблюдать пространственную изоляцию. В Украине пока трудно представить, что все аграрии будут придерживаться этого правила. Однако Мирослав Парий, соучредитель и директор "Всеукраинского научного института селекции" (ВНИС), говорит, что это чушь.
По его словам, если в Google спросить, какие культуры получают наибольшее количество пестицидов, то ответ будет: кукуруза, рапс и сахарная свекла. А значит экономическую выгоду в результате получат агрохимические компании. Он также говорит, что устойчивость к диабротике не является панацеей от диабротики. Но это один из факторов, который может позволить контролировать этого вредителя. А на аргумент относительно безумных затрат на тест-полоски Мирослав Парий замечает, что рано или поздно миру придется отказаться от контроля ГМО. Об этом подробно далее в интервью.
Latifundist.com: Мирослав Федорович, ваша компания едва ли не единственная на рынке среди украинских селекционеров, которая поддержала новый законопроект о ГМО. Почему в гордом одиночестве?
Мирослав Парий: Потому что мы не боимся говорить об этом вслух. Но в целом то, что сегодня происходит вокруг этого законопроекта - это чисто экономические интересы отдельных групп.
Latifundist.com: Объясните мнение.
Мирослав Парий: Давайте начнем с того, а зачем вообще было нужно законодательство о ГМО? На момент, когда началась эра создания трансгенных организмов, не было известно об их влиянии на здоровье людей и окружающую среду. Соответственно отсюда и стартовали все те законодательные инициативы, которые были приняты, и сейчас действуют в разных странах. Если вы почитаете европейское или американское законодательство о ГМО, то там речь идет не о каких-то экономических аспектах, а только о биобезопасности и безопасности для человека. Более того, как в нашем проекте закона, так и в европейской директиве указано о преимуществе здоровья людей и безопасности окружающей среды над экономической выгодой.
Именно поэтому я и говорю, что шумиха вокруг нового законопроекта о ГМО - это ничто иное, как лоббирование экономических интересов отдельных групп.
Latifundist.com: Каких именно групп?
Мирослав Парий: По моему личному мнению, здесь "уши торчат" у компаний, которые торгуют на украинском рынке генериками. Объясню, почему. В Украину ежегодно ввозится 90 млн л пестицидов, а это примерно 45 млн л действующего вещества (ДВ). Это статистические данные, которые вы можете легко найти в интернете. Летальная доза для человека в среднем составляет 2 мг/кг. То есть 45 млн л пестицидов - это смертельная доза для 140 млн человек. Но почему же в Украину везут эти пестициды?
Latifundist.com: Вы имеете в виду заинтересованные группы по отдельным культурам?
Мирослав Парий: Опять же, если вы в Google спросите, какие культуры получают наибольшее количество пестицидов, то он вам ответит: кукуруза, рапс и сахарная свекла. Конечно, эти данные никем не озвучиваются: ни сторонниками, ни противниками. Но совпадение довольно интересное. Причем я общался с владельцами агрохимических компаний, то они все нацелены на то, что ГМ-кукурузы в Украине не будет. Вслед за ней пошли свекла и рапс. Ведь вы знаете, что в новой редакции законопроекта о ГМО ГМ-кукуруза запрещена, а ГМ-рапс и свеклу разрешат выращивать не ранее 2030 года.
Доводы противников по рапсу и кукурузе я еще могу принять. Но чем помешала свекла? Я не понимаю.
Latifundist.com: Наверное, потому что это также перекрестноопыляемая культура
Мирослав Парий: Да, сахарная свекла - перекрестноопыляемая, но двухлетняя культура. Мы используем ее корни в первый год, когда она не цветет (розетку она формирует на второй год). Поэтому именно запрет выращивания ГМ-свеклы и наводит на мысль, что не все так просто и перекрестное опыление здесь совсем ни при чем.
Latifundist.com: Возможно, это связано с ценой. Потому что конечный продукт должен иметь маркировку, использовалось ли для его производства ГМ-сырье. Если использовалось, то и цена на него будет дешевле, чем на ту продукцию, которая сделана из не ГМ-свеклы.
Мирослав Парий: Не обязательно. Все зависит от рынка сбыта и от использования. В основном сахар идет не на открытый рынок, а на переработку. На каком этапе используется ГМ-компонент? Ну это тоже вопрос. Я не эксперт в экспорте и переработке, поэтому меня больше интересует законодательство и то, что вокруг него происходит. И основная дискуссия, которая происходит вокруг нового законопроекта - экономическая целесообразность. Все рассказывают, что нам надо работать на премиальных рынках. А почему эти рынки называются премиальными?
Latifundist.com: Потому что они готовы нам платить.
Мирослав Парий: А почему готовы платить? Премиальный рынок был заточен под выращивание продукции, которая не содержит ГМО. Такая продукция более дорогая и требует ряда мер по пространственной изоляции, хранению, вывозу. И теперь наши крупные экспортеры манипулируют тем, что хотят остаться на премиальных рынках. Но в стране есть куча малых фермеров. Которые, кстати, не участвовали в обсуждении законопроекта.
Я интересовался, кто может их представлять. Никто не мог. Но ГМ-соя была распространена в Украине, потому что именно малые фермерские хозяйства выращивали ее. Она удобна и выгодна для них.
Latifundist.com: Теперь давайте посмотрим на эту ситуацию под другим углом: малые фермеры начинают выращивать ГМ-продукцию. Трейдеры отказываются ее покупать.
Мирослав Парий: Мы можем запустить на рынок других трейдеров, которые умеют продавать такую продукцию. Кто выигрывает? Фермер, потому что он экономит средства на гектаре, это во-первых. Во-вторых, обычно молодой фермер не всегда вовремя выезжает в поле, чтобы обработать кукурузу гербицидами. Несвоевременная обработка ведет к снижению урожайности. И это я назвал только половину проблем малых фермеров, которые может решить ГМО.
Поэтому я говорю, чтобы что-то запретить, нужно провести основательный экономический анализ.
Latifundist.com: Это очевидно. Хотя законопроект продвигают больше под лозунгом гармонизации с законодательством с ЕС.
Мирослав Парий: До первого чтения в законопроекте не было механизма искусственного регулирования оборота ГМО. Ко второму чтению этот механизм внесли. Предполагается, что на основе взвешенного решения (приведен перечень условий) в Украине может быть запрещена любая ГМ-культура или любой вид ГМО. Но этот пункт противоречит ЕС. Потому что в Европе нельзя ограничить оборот ГМ-продукции. Можно ограничить только выращивание и то, это ограничение было принято значительно позже, и под давлением.
Да и, почему мы должны в Украине ограничить именно выращивание кукурузы?
Latifundist.com: У нас трудно представить, что аграрии будут придерживаться пространственной изоляции.
Мирослав Парий: Не соглашусь. В Украине выращивается подсолнечник обычный и высокоолеиновый. Причем высокоолеиновый подсолнечник считается на рынке премиальным. Выращивается в товарных посевах. Но он имеет одну особенность - при опылении у него падает показатель олеиновой кислоты. Сегодня наши аграрии имеют возможность выращивать высокоолеиновый подсолнечник в товарных посевах и находят возможность сделать пространственную изоляцию. Причем пространственная изоляция должна быть от 500-800 м до 3 км, тогда как по кукурузе - 300 м.
Аналогично с рапсом. Сначала были сорта, которые содержали большое количество глюкозинолатов (класс органических соединений, содержащих серу, азот и производные глюкозы - прим. ред.), но постепенно на рынке начали появляться сорта с низким содержанием этих соединений. И это тоже была в свое время премиальная культура. Сейчас рапс имеет 0% глюкозинолатов.
Поэтому аргумент, что в Украине нужно запретить ГМ-кукурузу и рапс, потому что у нас пространственная изоляция не будет соблюдаться - это просто манипуляция. И когда началась работа над этим законопроектом, я думал, что будет много возражений относительно безопасности для людей и экологии...
Latifundist.com: А разве их не было?
Мирослав Парий: Не было никаких. На круглом столе один раз только поднимался вопрос людьми, которые не имеют отношения к этому вообще.
Мне кажется, что наше общество готово к принятию ГМО. Бытовой пример: недавно на кассе в супермаркете кассир пробил мне какой-то товар с биркой "без ГМО" и говорит: "Ну пусть себе будет это ГМО". На рынке ГМО существует 30 лет. Одно поколение людей - это 25 лет. То есть оно на рынке больше, чем одно поколение людей. Поэтому мы живем в тех реалиях, когда ГМО входит в быт. Например, сейчас у меня в аквариуме живут трансгенные рыбки GloFish. Они продаются во всех зоомагазинах.
Latifundist.com: Теперь вы аргументируйте, выгодно ли нам с экономической точки зрения выращивать ГМ-культуры?
Мирослав Парий: Возьмем для примера кукурузу?
Latifundist.com: Да.
Мирослав Парий: Как минимум могу назвать четыре причины, почему выращивание ГМ-кукурузы эффективно.
Первая - устойчивость к пестицидной нагрузке. Когда сравнивают выращивание по классической технологии с выращиванием ГМ-культур и говорят об отсутствии экономической эффективности последних, то немного лукавят. Речь идет не только о сравнении идеальной технологии. Когда мы посчитали правильные сроки внесения, сравнили самый дешевый классический гербицид с глифосатом или дикамбой. А если мы адекватно подойдем к производственной технологии, то увидим, что устойчивая к глифосату кукуруза может дать урожайность на 1-1,5 т/га выше за счет того, что нет фитотоксического действия. В гербицидах классической технологии фитотоксическое действие тем больше, чем дешевле гербицид.
Latifundist.com: Давайте следующую причину.
Мирослав Парий: Вторая причина - повышение качества урожая. В тех областях, где на полях уже есть диабротика, это очевидное преимущество. Ведь повреждение культуры насекомыми приводит к поражению грибами, накоплению в зерне микотоксинов.
И третье - расширение ареала выращивания культур. Сегодня в Украине фактически исчезло Полесье, а граница Степи проходит почти под Киевом. То есть половина нашей страны - это зона недостаточного увлажнения. Здесь уместно будет вспомнить Аргентину, где на 5 млн га выращивают ГМ-пшеницу, устойчивую к засухе. В критических погодных условиях прибавка к урожаю составляет 49%. И мы можем у себя, на большей части территории Украины, выращивать устойчивые к засухе культуры.
Latifundist.com: И четвертая причина?
Мирослав Парий: Переработка и добавленная стоимость. Мы экспортоориентированная страна. Но нам нужно развивать внутри переработку. И в этом случае ни у кого нет аргументов против, что ГМО принесет вред. Ведь с помощью трансгенных технологий можно вырастить кукурузу со сбалансированным содержанием аминокислот для кормов. Тогда не нужно будет насыщать белком корма. А это уже удешевление технологии.
К примеру, в Польше в свое время был принят закон, запрещающий использование ГМО в кормах. Каждые два года там пересматривали этот закон и откладывали запрет. Месяц или два назад Сейм постановил, что еще 2 года и запрет вступает в силу. Фермеры, которые занимаются животноводством и птицеводством, вышли на протесты. Потому что если они не будут использовать ГМ-шрот из сои, а они его, скорее всего, покупают в Украине, то они будут не конкурентоспособными на рынке ЕС.
В Украине я сейчас вижу заинтересованность в спиртовых заводах. Ну какой смысл получать спирт из кукурузы классической, иметь большие риски, связанные с сорняками и насекомыми, когда на рынке есть хорошая альтернатива - ГМ-кукуруза с соответствующими признаками. Ведь уже пять лет как вышел из-под патента признак, который предусматривает использование гена, кодирующего термостабильную альфа-амилазу, и позволяет получить больший выход спирта.
Latifundist.com: Мне вот что приходит в голову, не будет ли так, что аграрии, которые выращивают ГМ-культуры "подсядут на иглу", условно, пяти мультинациональных компаний, которые будут продавать такие семена. Ведь резистентность к вредителям будет расти, аграриям постоянно нужно будет обновлять линейку гибридов, а стоить она будет не так и дешево.
Мирослав Парий: Ваше мнение абсолютно не соответствует действительности. Чтобы понять ситуацию конкретно сейчас, нужно провести анализ того, что происходит в этой сфере. Сегодня монополия этих компаний закончилась. Мы проанализировали коммерциализированные признаки (устойчивость к глифосату, насекомым и т.д.) по патентам. В большинстве признаков (для некоторых 95%, а для некоторых 75%) технологии являются свободными от патента или выйдут из-под патента в ближайшие три года.
Возвращаясь к Аргентине - это не их собственная разработка. Это ген, который когда-то использовала и запатентовала Monsanto. Сейчас патент свободен. Этот ген взяла аргентинская компания и создала сорт пшеницы, устойчивый к засухе.
Поэтому то, что было создано в ГМО когда-то, теперь становится публичным. Его может использовать любой желающий. Все, что создается сейчас - будет конкурировать. И только та компания станет на рынке ГМО монополистом, которая сделает что-то выдающееся.
В Китае, например, государственная Академия наук вывела свои собственные ГМ-культуры - альтернативные мультинациональным компаниям. В этом году разрешила их выращивать.
В Индии профессор университета создал горчицу устойчивую к глифосату. Опять-таки, использовав ген, запатентованный Monsanto. Сегодня этот ген свободен для использования. Сейчас в Индии такую горчицу разрешили употреблять в пищу. И это я вам назвал то, что пошло в коммерциализацию и новости. Насколько этот процесс масштабный сегодня! Даже в США сейчас за $200 вы можете приобрести набор для создания трансгенных растений.
Latifundist.com: Как у нас семена на базаре?
Мирослав Парий: Конечно. Больше скажу, в США в этом году коммерциализируется событие, которое повысит потенциал урожайности кукурузы до 10%. Представьте, только за счет регуляции одного гена!
Что это означает для мира? Что традиционная селекция, которая дает улучшение урожайности на 1% достигла потолка по основным культурам. Вся селекция переходит в лаборатории. Ведь манипулируя одним геном, можно повысить урожайность до 10%. А это замещение 10 классических селекционных циклов. Поэтому, если мы и дальше будем что-то запрещать, то просто не попадем даже в последний вагон.
Latifundist.com: Возвращаясь к предыдущему вопросу. Юрий Дробязко нам рассказывал, что новое поколение ГМО не справляется с диабротикой. Появляется резистентность вредителя к белкам, которые используются против него в таких ГМ растениях.
Мирослав Парий: Я с ним согласен. Но это касается не только ГМО, но и любой резистентности.
Latifundist.com: Он говорит, что рецепт борьбы с диабротикой прост: придерживайтесь севооборота.
Мирослав Парий: Устойчивость к диабротике не является панацеей от диабротики. Но это один из факторов, который может позволить контролировать этого вредителя.
Сегодня это достаточно серьезная проблема для Тернопольской, Винницкой, Хмельницкой областей. Диабротика уже есть в Черкасской и Киевской областях. Специалисты "Сингенты" рассказывали о случаях и в Днепропетровской области. Проблема очень серьезная.
Дробязко прав, что старое поколение ГМО в США уже не справляется с диабротикой Но опять-таки, это естественный процесс. Как только появляется устойчивое растение или хозяин, то паразит начинает приспосабливаться. И постоянно нужно искать новые технологии, а они доступны и их много. Знаний и опыта в этой сфере за 30 лет насколько уже много, что сегодня любой новый патент можно обойти за счет знания альтернатив.
Кстати, сейчас в США коммерциализируют новый признак устойчивости к этому вредителю. Используется совсем другой принцип - РНК-интерференции, позволяющий подавлять работу гена в самом жуке.
Latifundist.com: У вас в Чили есть селекционные питомники. Какая там ситуация с выращиванием ГМ-культур?
Мирослав Парий: Да, в Чили у нас есть селекционные питомники, где мы размножаем кукурузу. Территориально находимся в километре от станции Limagrain. На самом деле в Чили все достаточно компактно, например, еще в 2-3 км от нас работает KWS. И вот, та сервисная компания, с которой мы сотрудничаем, делала для "Сингенты" ГМ-кукурузу, и это притом, что в километре находится Limagrain. А в Украине создали по вопросу соблюдения пространственной изоляции целую проблему.
Latifundist.com: Юрий Дробязко говорит, что его знакомые аргентинские фермеры сетуют на ГМО. Мол, оно уже не справляется с устойчивостью к глифосату, в стране нельзя приобрести не ГМ-селекцию. И затраты на гектар уже соизмеримы с классической технологией.
Мирослав Парий: А я вам скажу, что аргентинские фермеры на устойчивой к засухе пшенице получают выгоду плюс 49% в самых экстремальных условиях.
Latifundist.com: Тогда почему на кукурузе, устойчивой к глифосату, не имеют экономической эффективности?
Мирослав Парий: Не могу ответить на этот вопрос. Возможно, есть устойчивые сорняки и они вынуждены применять кроме глифосата другие гербициды и технологии обработки. Это вопрос не к ГМО, а к фермерам и конкретным признакам, с которыми они работают.
Но есть официальные данные, что в Аргентине прибавка к урожаю по ГМ-кукурузе в среднем по стране составляет до $120/га. В целом в мире кейсов много как положительных, так и нейтральных по выращиванию ГМ-культур. Единственное - нет негативных.
Latifundist.com: Давайте поговорим о вашем опыте работы с ГМ-культурами. Я знаю, что "ВНИС" уже работает по рапсу.
Мирослав Парий: Мы имеем около 100 своих событий по озимому и яровому рапсу, устойчивому к глифосату. Сейчас создаем с помощью редактирования генома высокоолеиновый рапс. Почему я и имею такой большой интерес к новому законопроекту, потому что собирался регистрировать свой рапс и решил обратиться к нормам действующего закона. А норм нет.
По кукурузе мы сделали конструкции с устойчивостью к диабротике, бабочкам чешуекрылых и работаем над гербицидной устойчивостью (глифосат, дикамба, Баста).
У нас есть собственные разработки, которые касаются совершенно нового подхода к созданию гибридов. Обратная селекция. Это интересная технология и она была ранее реализована только для модельного объекта Arabidopsis thaliana, а теперь появилась возможность ее реализовать на кукурузе. Сейчас над этим упорно работаем, потому что она реально переворачивает возможности в селекционной работе.
Latifundist.com: Не боитесь, что выращивание ГМ-культур в Украине приведет к уничтожению классической селекции, которой вы занимаетесь?
Мирослав Парий: Опять обратимся к классическим примерам. Когда-то на рынке появился подсолнечник, устойчивый к имидазолинам и сульфанилмочевине. И в начале те, кто вышел на рынок с такими гибридами - имели существенные преимущества. Но сегодня все компании имеют в своей линейке устойчивые к этим соединениям гибриды и классический подсолнечник. То есть это закономерный процесс и противопоставлять классическую селекцию ГМО сегодня не очень корректно. Ведь биотехнологические подходы - это продолжение селекционного процесса, возможность создать гибриды с дополнительными признаками, которые дадут им преимущество.
Latifundist.com: И последняя тема, которую бы хотелось с вами обсудить. Юрий Дробязко рассказывал, что его канадские партнеры для измерения содержания ГМО в сое используют 8 тест-полосок, ведь соя имеет восемь генномодификаций. Каждая полоска стоит $1,5. Каждая машина обходится в $12. Ну, не дешево...
Мирослав Парий: Думаю, здесь ситуация изменится. Еврокомиссия объявила, что будет пересматривать определение ГМО и отношение к нему. Каким будет этот пересмотр, пока точно не известно. Но Европейское агентство безопасности пищевой продукции (Efsa) дало заключение, что Растения полученные с применением новых технологий (цизгенез, интрогенез и редактирование генома) настолько безопасны, как и растения полученные с помощью классической селекции. С биологической точки зрения разницы между цисгенезом и интрогенезом нет. Это означает, что Европа скорее всего через 1-2 месяца примет решение, что эти технологии не будут считаться ГМО.
Latifundist.com: Интересно, Европа пересматривает подходы к ГМО. Китай становится более лояльным к выращиванию ГМО. То есть аргумент, что наше ГМ-зерно не будут там покупать - не дальновидный?
Мирослав Парий: Абсолютно правильно. Это не соответствует тем тенденциям, которые на сегодняшний день есть.
Latifundist.com: Но возвращаясь к вопросу с бешеными затратами на тест-полоски. Вы говорите о завтра, а платить за них надо будет сегодня.
Мирослав Парий: Это не бешеные затраты. Это преимущество премиального рынка, который должен оплачиваться. Все же просто: если ты хочешь работать на премиальном рынке, то почему-то твоя продукция должна быть премиальной. И это затраты, которые ложатся в эту премию.
Latifundist.com: Но эти затраты лягут на плечи фермера.
Мирослав Парий: Ну да, если фермер будет работать исключительно на экспорт зерна и не двигаться в сторону переработки.
Что будет дальше с тест-полосками? Я не думаю, что их количество будет расти, учитывая, что на сегодня есть тесты, которые одной полоской позволяют определить несколько признаков. Думаю, миру придется отказаться от того регулирования ГМО, которое есть сейчас. Опять же, давайте посмотрим на тенденцию. Сейчас настолько много появляется новых ГМО, что в будущем возможности контролировать уже не будет. Ну это будет настолько затратно...
Latifundist.com: Из нашего разговора я понял, что ГМО скоро станет привычным явлением для общества.
Мирослав Парий: Мы сейчас оперируем понятием, что ГМО - это то, что отличается от другого. А оно отличается лишь определением в законе.
И в том числе, что все нужно контролировать. Потому что это расходы. А зачем эти расходы? Чтобы сторонник здорового образа жизни в Европе спал спокойно?
Кстати, знаете, что закладывал в основу своей концепции основатель органического движения? Что будут использоваться ГМО с новыми признаками и это позволит получать здоровую продукцию, которая не будет вредить здоровью. Но потом эту концепцию так перекрутили, что ГМО почему-то попало туда как "антигерой".
Latifundist.com: Подытоживая, что нам даст новая редакция закона о ГМО, которая будет рассматриваться во втором чтении?
Мирослав Парий: Этот закон является прогрессивным на сегодняшний день. В принципе, он нам позволяет и трансгенных рыбок в аквариуме держать, и вскоре есть яблоки, которые не чернеют. Если его примут, то через три года откроются двери для новых технологии.
Например, можно будет выращивать светящиеся растения, а Киеву вернуть зеленые каштаны. Кстати, когда мы победим, то я планирую всерьез заняться вопросом ГМ-каштанов, потому что закон будет это позволять. Мы уже начали работать с каштанами, ввели их в культуру, изучаем, как они себя ведут в этой технологии. Надеемся, что как только Кличко найдет финансирование, мы будем готовы стартовать (смеется - прим. ред).
Latifundist.com: Остается только пожелать вам осуществления планов! Спасибо за интересное интервью!
Корзина пуста